supernatural - сверхъестественное supernatural - сверхъестественное supernatural - сверхъестественное
supernatural - сверхъестественное
 •  Главная  •  Медиа   •  Галерея   •  Фанфикшен   •  Профиль  •  Форумы  • 
 
Навигация
Эпизоды / Медиа
· Сезон 1
· Сезон 6
· Сезон 7-Форум
· Сезон 7-Медиа
· Фильмы
· Сезон 8 -Форум
· Сезон 8 -Медиа
· Обратная связь. Любимые герои.
· Сезон 9
· Сезон 10
· Сезон 11
· Сезон 12
· Сезон 13
О сериале
· Новости
· Джеффри Дин Морган
 Сверхъестественные твитты
· Спойлеры
· 
· 
Перекресток
· Supernatural Diaries
Творчество
· Фанфикшен
· Фан-арт
· Лит. ФЕСТ 2010-2011
· WinterFest - 2012.
 ·
Общение
· Форумы
Конвенции
· 2010
· 2011
· 2012
· 2013
· осень 2017
· 2018
Эксклюзив - Интервью
· Интервью Михаила Тихонова.
· Интервью Владимира Герасимова
Статьи/Интервью/Публикации
· 2010-2015
· 2016
Supernatural Issue
· Выпуск № 1
· Выпуск № 2
· Выпуск № 3
· Выпуск № 4
· Выпуск № 5
· Выпуск № 6
· Выпуск № 7
· Выпуск № 8
· Выпуск № 9
· Выпуск № 10
· Выпуск № 11
· Выпуск № 12
· Выпуск № 13
· Выпуск № 14
· Выпуск № 15
Ссылки
Новая серия
13.10

"Блудные сестры"

18 января 2018 года.
_______________
Цитата недели
Дин:Когда-нибудь придёт и наш черёд. И если меня прикончат, знайте - я зла не держу. Безоговорочно прощаю вас за всё дерьмо, что вы натворили.
Сэм:Кое-кто наворотил дел.
Дин:Ну... прощаю всё.
6.16. И никого не стало.
Наши Дневники































Информация

Rambler's Top100



Рейтинг@Mail.ru
Сверхъестественное в России :: View topic - Кто виноват в запуске Апокалипсиса? [Дискуссионный клуб]
Навигация по форумам :: Сверхъестественное в России ::
Forum FAQ :: Search :: Memberlist :: Usergroups :: Profile :: Log in to check your private messages :: Log in

Кто виноват в запуске Апокалипсиса? [Дискуссионный клуб]
Goto page 1, 2  Next
 
Post new topic   Reply to topic    Сверхъестественное в России Forum Index -> Дискуссионный клуб
View previous topic :: View next topic  

Кто больше виноват в запуске апокалипсиса?
Конечно, Дин! Он сломал ПЕРВУЮ печать!
7%
 7%  [ 2 ]
Конечно, Сэм! Он сломал ПОСЛЕДНЮЮ печать!
18%
 18%  [ 5 ]
Оба виноваты равнозначно.
11%
 11%  [ 3 ]
Никто из Винчестеров не виноват, это просто судьба, уготованная им небесами.
62%
 62%  [ 17 ]
Total Votes : 27

Author Message
Rust2008
Истребитель Нечисти


Joined: Oct 14, 2008
Posts: 3770
Location: Майкоп, Адыгея, Россия

PostPosted: Sat Apr 16, 2011 10:55 am 
Post subject: Кто виноват в запуске Апокалипсиса? [Дискуссионный клуб]
Reply with quote

Как показала тема Непонятки, спорных моментов в сериале предостаточно, и, думаю, обсудить эти самые спорные моменты было бы весьма и весьма интересно. Мы уже начали это делать в указанной теме, однако топик грозится быть перегруженным различными спорными моментами и непонятками, которые достойны отдельного обсуждения.
Поэтому мы открываем новый раздел под названием "Дискуссионный клуб", в рамках которого каждый из вас, уважаемые посетители и гости нашего сайта, может предложить темы для обсуждения. Естественно, тема обсуждения не должна быть однозначной, а должна нести в себе некую степень конфликта для обсуждения.

Так как в вышеуказанной теме я начал развивать тему начала апокалипсиса, то хотел бы открыть такую тему для обуждения - кто виноват?
Разумеется, виноваты оба, это однозначно. Но чья вина - Дина или Сэма - наиболее "отягчает" и "омрачает" его личную биографию?

В чем суть конфликта? Дин Винчестер четыре месяца пробыл в аду (если кто не помнит, это произошло между третьим и четвертым сезонами). По "адским" меркам эти четыре месяца равны сорока годам. Так вот, в течение тридцати лет Дина непрерывно пытали в аду, и после тридцати лет Дин, не выдержав пыток, согласился на условия демонов - он сам стал пытать людей. И тем самым сломал первую печать для запуска Апокалипсиса и освобождения Люцифера.

Сэм Винчестер, пока Дин был в аду, четко "выстилал" дорожку из желтых кирпичей на пути в "взлому" последней печати. Напомню, в финале четвертого сезона Сэм убил Лилит и тем самым, сломав 66-ю печать, освободил Люцифера и начал апокалипсис.

Кто виноват больше - Дин или Сэм?

Давайте по пунктам. Но пунктов будет немного.

1. Дин не знал, что его согласие в аду будет означать первую печать. = Сэм не знал, что убийство Лилит будет означать последнюю печать.
Тут добавить нечего, оба не знали.

Но!

2. Дин-то взломал печать, не выдержав пыток. Это был почти что безусловный рефлекс и защитная реакция организма на боль, которую ему причиняют.
Сэм же начал жаждать убийства Лилит исключительно ради мести. И в четвертом сезоне его не смущал факт, что мстить уже как бы и не за что - старший брат цел и невредим. Тем не менее Сэм упорно идет к своей цели, оправдывая себя тем, что Лилит - главный демон, ломающий печати, и ее обязательно надо убить. Месть, надо сказать, благородная и правильная, но поступками благородными (перефразирую я) вымощена дорога в ад. И случилось то, что случилось.
И последний шаг в финале четвертого сезона, когда Сэм принял окончательное решение, услышав голосовое сообщение на мобильнике, старательно подредактированное демоном, расставляет все точки: возможно, услышав от Дина его реальные слова, Сэм не пошел бы на этот шаг. Но услышав то, что приготовила для него Руби, Сэм, явно назло Дину, довершает дело.

Так что, на мой взгляд, вина Сэма больше, чем Дина.

С удовольствием выслушаю доводы против. Возможно, я упустил некоторые моменты.

Предполагая возможные выпады, которые могут отклонить в сторону данное обсуждение, считаю важным отметить тот факт, что я - и это знают многие - не принадлежу к лагерю "диноманов" или "сэмоманов", мне они оба нравятся равнозначно, обоих равнозначно люблю. Мы сейчас оцениваем конкретные поступки.
_________________
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче! (с)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
STORMYGIRL
Последовательница Крипке


Joined: Jan 30, 2008
Posts: 964
Location: Город у моря

PostPosted: Sun Apr 17, 2011 8:37 am 
Post subject:
Reply with quote

Моя нелюбовь к Сэму, возведенная в культ, сейчас должна заорать, что виноват Сэм. Но орать она не будет.Она скажет спокойно.
Соглашусь с тем, что вина младшего более очевидна. Его никто не пытал, шагал он по земле, кому-то что-то пытаясь доказать. Сэм у нас злопамятный донельзя, вот и решил мстить страшной мстей. За что и поплатился. Если бы смог услышать брата, а не был ослеплен желанием убить эту чертову Лилит и пил меньше кровушки,может и сумел бы соображать здраво. Так что виноват Сэм.
А проголосовала я почему-то за вариант, что не виноват никто. Как-то неправильно обвинять в чем-то Винтов.
Back to top
View user's profile Send private message AIM Address Yahoo Messenger MSN Messenger
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 12:15 am 
Post subject:
Reply with quote

Наверное, во мне умер вулканец, потому что здравый смысл уже который сезон матерится из-за огромного количества логических, теологических и физиологических нестыковок в сериале (за что и перестал его любить), однако попробую представить с точки зрения допустимой логики: младший виноват, да, но, имхо, даже не столько тем, что убил Лилит. Это был закономерный итог предшествующих этому действий: Сэм спелся с демоном, подсел на демонскую кровь, из-за чего и весь сыр-бор. То, что это многим было в той или иной степени выгодно - дело другое, скажем, партия была разыграна в верхах, а братцы-винтовки всего лишь стали исполнителями. Винить, в общем-то, действительно некого. Вину Сэма, даже очевидную, можно списать на гордость, ярость, жажду мести и передозировку демонской крови в организме. Однако.
С позиции зрителей думать о том, кто виноват, нормально - на то мы и зрители. А вот вышеупомянутые братцы-винтовки по этому вопросу нещадно тупили. В частности, Дин. Это, конечно, мое махровое имхо, но на начало пятого сезона, когда печати взломаны и Люцифер на свободе, выяснять "кто бросил валенок на пульт" (с) довольно глупо. Разумнее сперва разобраться с проблемой, а уже потом (если в этом еще будет необходимость) выяснять, кто больше напортачил. Но вместо того, чтобы решать реальную проблему, Дин все свалил на Сэма, и под предлогом "не прощу брату Апокалипсис", поставил под угрозу единственную команду сопротивления. Поэтому Сэм, может, и виноват в большей степени, ибо нефиг демонов слушать, но и сторону Дина принимать не стану – оба виноваты и никто не виноват.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Rust2008
Истребитель Нечисти


Joined: Oct 14, 2008
Posts: 3770
Location: Майкоп, Адыгея, Россия

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 7:29 am 
Post subject:
Reply with quote

Черный_Баламут, не соглашусь. Дин в начале пятого сезона совершенно не спихивал ответственность за апокалипсис на Сэма - если бы это было так, учитывая его пессимистические настроения, он мог бы спокойно сесть где-нибудь в уголке и ничего не делать. Обида на Сэма была, но не из-за запуска апокалипсиса, а из-за предательства со стороны младшего брата, из-за того, что Сэмми предпочел демона, а не старшего брата.
Давно, наверное, смотрел пятый сезон - не помню, чтобы Дин пытался сначала разобраться, кто виноват. Насколько я помню, если Дин и начинал заводить какой-либо разговор на эту тему, то это только из-за того, что Сэм, чувствуя за собой вину (надо признать, слишком преувеличенно, на мой взгляд, но тем не менее), пытался вывести старшего брата на этот разговор. Сэму, которому в четвертом сезоне разговоры по душам с Дином особо не требовались, вдруг стало это необходимо. Вот и все.
_________________
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче! (с)


Last edited by Rust2008 on Mon Apr 18, 2011 11:33 am; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Muse
Ракшаса


Joined: Sep 13, 2010
Posts: 234

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 11:27 am 
Post subject:
Reply with quote

Я хочу повторить то, что я написала в "Непонятках" и немного добавить.
Так вот, по моему твердому убеждению - участие (а не вина) обоих братьев (чисто технически, подчеркну) в запуске Апокалипсиса - равное. Старший сломал Первую Печать, младший - Последнюю и только одна печать без другой не сработала бы.
Но самое главное то, что сами братья не виноваты - их обоих использовали "втемную", использовали для своих целей, жестоко ломая в Аду одного и легко обманывая убитого горем и поэтому одержимого местью другого. Дина сломали физически, Сэма - как бы это сказать- "химически", что ли. Ибо Сэма - сломленного, пьющего, оставшегося без всякой надежды спасти своего брата даже в обмен на свою жизнь и душу и готового на самоубийство, Руби своми манипуляциями легко подсадила на демонскую кровь еще до возвращения Дина из Ада. А у наркоманов меняется психика и сами остановиться они не могут. Да и еще до Руби Сэм ощущал себя уродом, монстром, а уж после все это углубилось фальшивым посланием Дина.
Я понимаю обвинения зрителей и действительно, на то мы и зрители, чтобы думать о том, кто виноват. Мне просто хотелось бы, чтобы зрители, обсуждая и осуждая героев, все же иногда ставили себя на их место, чисто теоретически, конечно. Ведь братья сконцентрированы друг на друге, они - единственное, что осталось у каждого из них от семьи. Поэтому такая реакция - безумная, неправильная, самоубийственная у каждого из братьев на смерть другого. Кто знает, как бы закончил Дин, если бы демонша не явилась на перекресток в 2.22? Поэтому, мне кажется, если не оправдания, то понимания заслуживают оба брата.
Что касается начала пятого сезона - то да, Дин сам прерывал любые попытки Сэма повиниться и предлагал сначала все разгрести. Но был там один момент в 5.01, когда одержимый Бобби прямо обвиняет Сэма в запуске Апокалипсиса и фактически отрекается от него и прогоняет . Так вот, Дин так сильно ранее убеждающий Сэма, что виноватиться не надо, что сами заварили, сами и разгребем, здесь просто молча стоит и смотрит на Сэма, не пытаясь прервать Бобби.
И действительно, интересно, что, как говорил Rust2008, если Сэму в четвертом сезоне особо не требовались разговоры по душам с Дином, то в пятом сезоне все поменялось и теперь Дин с трудом соглашаеся выслушать Сэма, а если и выслушивает - то такие откровенные разговоры увы, точно также как и в четвертом сезоне (только без мордобития) приводят в итоге к расставанию братьев в начале пятого сезона.
_________________
Cellar door
Back to top
View user's profile Send private message
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 12:09 pm 
Post subject:
Reply with quote

Rust2008, да, вероятно. Дин действительно говорил, что "я старался сделать вид, что все в порядке, но все очень плохо. Я всегда доверял только тебе, а ты меня так подставил. И я не думаю, что между нами все наладится. Я тебе теперь не доверяю" итп. После чего буквально в следующей серии Сэм, приводя много разумных доводов, говорит: "я должен уйти", Дин говорит: "Да, я согласен". И они на несколько месяцев расстаются. Запомнилось про Апокалипсис из-за скандала с Бобби-демоном (смотрел тоже довольно давно) и то, что Сэм несколько раз открыто признавал - таки да, я начал Апокалипсис, простите-извините итп. И хотя Дин не обвинял его прямо, тут опять причина и следствие: не послушал бы демона - не устроил бы Армагеддон. Или мне просто видится тут именно этот подтекст, а не только их обычные внутрисемейные обиды. Просто младший говорит: "извините, я виноват", старший говорит: "да, ты виноват, и сделать с этим ничего не можешь". Это все равно из разряда тех сантиментов, которые в том положении казались мышиной возней. Имхо, конечно. Я просто, наверное, не сторонник задушевных разговоров в неподходящее время.

Quote:
Ведь братья сконцентрированы друг на друге, они - единственное, что осталось у каждого из них от семьи.

Собственно, я примерно о том же. То, что Дин не хотел поднимать разговора, понятно, хотя и все началось с самой прямой фразы Сэма: "Если хочешь что-то сказать - говори". Дин его, как мне показалось, не очень стремился понять или встать на его место - хотя отлично помнил и то, как сломался в Аду, и что это была Первая печать, и как ему самому было плохо по этому поводу. И тем не менее, даже с собственным опытом, даже связанные братскими узами, расстались, потому что "не прощу - не доверяю" встало клином и стояло бы аж до 2014 года аки "железный зановес".
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Rust2008
Истребитель Нечисти


Joined: Oct 14, 2008
Posts: 3770
Location: Майкоп, Адыгея, Россия

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 12:39 pm 
Post subject:
Reply with quote

В Дине в тот момент (в начале пятого сезона) говорила обида. Не удивлюсь, если он старался сделать младшему брату больно точно так же, как и ему было больно.

Quote:
не послушал бы демона - не устроил бы Армагеддон

В том-то и дело: для того, чтобы взломать последнюю печать, да и вообще прийти к этому, требовалось совершить целый ряд поступков, цепочку действий, о которых говорила Руби в конце своей жизни. Это не то, что тебя вынуждают совершить данный поступок, как в случае с Дином в аду, тут тебе предоставляют выбор. Сэм выбрал. Да, не знал, но сделал выбор. Понимаете, здесь ключевой момент тот самый, который обсуждался в теме "Непонятки" - голосовое сообщение от Дина. Сэм сомневался. Руби это видела. Возможно, Сэм остановился бы и не стал доводить дело до конца. Возможно, услышь Сэм реальное голосовое сообщение, оставленное Дином, он остановился бы. Руби это видела, потому и изменила сообщение. Если бы она видела, что сообщение никоим образом не помешает Сэму довершить дело до конца, она не стала бы его менять. Она поменяла - Сэм совершил поступок.
В случае равнозначности взлома первой и последней печатей, Сэм, мне кажется, не раз за пятый сезон мог "припомнить" это Дину, хотя бы для того, чтобы быть в положении "на равных". Но он этого не делал, потому что осознавал тяжесть своего поступка.
_________________
В любом из нас спит гений. И с каждым днем все крепче! (с)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 1:15 pm 
Post subject:
Reply with quote

Rust2008, я не спорю с тем, что младший виноват со своей стороны больше, ибо, как и в первом посте писал, это закономерный итог определенных действий. И про голосовое сообщение все верно (мне вот интересно, а Сэм вообще про это сообщение Дину рассказывал? Они сопоставляли факты или замяли вопрос?) И я вполне согласен с тем, что в Дине говорила обида, как и до этого (драка в номере) в обоих говорила обида, гордость и стремление что-то другому доказать. Все последствия формировались из таких мелочей. Просто, на мой вкус, обидчивость - не лучшая черта охотника, особенно когда их осталось катастрофически мало и впереди перспектива конца света. На фоне более глобальных проблем эмоционально решать мелкие семейные разногласия непрактично, из-за этого они зачастую по-крупному и влипали, а это все равно вопросы из разряда перевода стрелок, и так до фундаментального: "а вот если бы ты нас с папой не бросил ради коллежда, всего бы этого не случилось!"
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Hyoni
Кровавая Мэри


Joined: Jan 29, 2010
Posts: 607

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 3:20 pm 
Post subject:
Reply with quote

Rust2008 wrote:
Так как в вышеуказанной теме я начал развивать тему начала апокалипсиса, то хотел бы открыть такую тему для обуждения - кто виноват?

Разумеется, виноваты оба, это однозначно. Но чья вина - Дина или Сэма - наиболее "отягчает" и "омрачает" его личную биографию?

Дин, конечно. Не сумев отпустить брата, он заключил сделку с демонами. И, хотя Дин не знал обо всех последствиях, но то, что «мертвое должно оставаться мертвым», знал. Знал, но решил, что это правило не для него.

А ведь не заключи Дин той сделки, ничего бы не было. Даже если была бы сломана первая печать (Джон уже был в Аду, а "ломаются все, рано или поздно"), но "только тот праведник, что все начал, может все остановить". А вот тут и начался бы бред, возведенный в абсурд. Даже если бы ангелы вернули Джона, то кто стал бы "костюмом Люцифера"? Дин? Адам? Или пришлось в срочном порядке воскрешать Сэма, спустив того с небес на Землю?

Вот я и говорю, что без той сделки Дина ничего не было бы. А так он и себе биографию испортил, и брату.


Rust2008 wrote:
Давайте по пунктам. Но пунктов будет немного.

1. Дин не знал, что его согласие в аду будет означать первую печать. = Сэм не знал, что убийство Лилит будет означать последнюю печать.

Тут добавить нечего, оба не знали.

Но!

2. Дин-то взломал печать, не выдержав пыток. Это был почти что безусловный рефлекс и защитная реакция организма на боль, которую ему причиняют.

Сэм же начал жаждать убийства Лилит исключительно ради мести. И в четвертом сезоне его не смущал факт, что мстить уже как бы и не за что - старший брат цел и невредим. Тем не менее Сэм упорно идет к своей цели, оправдывая себя тем, что Лилит - главный демон, ломающий печати, и ее обязательно надо убить...

Так что, на мой взгляд, вина Сэма больше, чем Дина.

В общем, да, но… Месть местью, но Лилит была реальной угрозой. Дин этого тоже не отрицал. Не знал, как с ней справиться – да. Оставить Лилит в покое – об этом и речи не было, разве что на время, необходимое, чтобы найти способ ее уничтожить.

А у Сэма уже был план. Самоубийственный (выжить он и не рассчитывал), втайне от брата, но зато реальный план.
Ну, а поскольку о том, что Лилит не только Первый демон, но и Последняя печать, братья не знали, то и виноваты оба в равной мере. Потому что оба хотели одного и того же – убить ее, чтобы остановить надвигающийся Апокалипсис. Но отсутствие всей информации и неумение слушать и слышать друг друга привели к тому, что они не остановили, а начали Апокалипсис. Под «чутким руководством» обитателей пентхауза и подвала – без них-то никак.

Хотя, но это уже немного за рамками темы, затеяли все ангелы (нынешние и бывшие). Потому что не увидеть, что демоны планируют освободить Люцифера – это вопиющий непрофессионализм небесной разведки!
_________________
Честное слово, поручать Раю конец света - то же самое, что детский сад нанять для евроремонта (ц)
Back to top
View user's profile Send private message
Merit
Winchester


Joined: Jul 23, 2009
Posts: 369
Location: Ереван, Армения

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 3:46 pm 
Post subject:
Reply with quote

Hyoni, ну вот, ты высказала большинство моих мыслей (а я готовилась, репетировала))))

В общем проголосовала за "никто не виноват", оба были не в курсе, что "ломают печати", обоих безжалостно использовали и ангелы, и демоны в своих целях.

Осуждать Дина, за то, что он сломался после 30-ти лет пыток, вообще никто права не имеет (как он столько продержался вообще, без будущего, без надежды на что-либо?)

Но и Сэма, как я считаю осуждать неправильно. Он ведь считал, что убив Лилит остановит Апокалипсис. План был самоубийственным, да, и и менно поэтому Сэм не послушался Дина, который, как ему казалось, попытался бы в первую очередь его самого спасти. Благими намерениями...
_________________
Никогда не отступай и не сдавайся! Если ты на краю пропасти - научись летать! Срочно.

NO FATE...
Back to top
View user's profile Send private message
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 3:53 pm 
Post subject:
Reply with quote

Hyoni, насчет Лилит +1, в любом раскладе они намеревались ее убить, поэтому печать так или иначе кем-то из них была бы сломана по факту.

Quote:
Дин, конечно.

Гм... А если предположить, ну так, ради разнообразия, что он не мог так не поступить? Давайте будем реалистами - если на руках умирает любимый человек, и есть способ его вернуть - любой отчаянный очертя сердце ринется возвращать, чего бы это не стоило (доказано тоннами аналогичных случаев). Думаю, даже знай Дин о том, что это повлечет за собой Апокалипсис (Рагнарёк, Сумерки Мира, Пришествие Антихриста, третью мировую итп) он пошел бы на это.
К тому же, у братцев сценарный иммунитет против внезапной преждевременной смерти. Как не прискорбно, а Вселенная вращается вокруг них.
Или, если придерживаться этой логики, нужно тогда уж винить папу Джона, который первым пошел за Дина сделку заключать, чем создал прецедент. Не будь Дин жив, он бы не заключил сделку с демоном, не попал бы в Ад (хотя не факт...), не сломался бы... и далее по наклонной.
А если отвечать на вопрос, что было бы, то ежели нежить вознамерилась всерьез возродить Люцифера, то: а) либо нашли способ братьев-винтовок воскресить (что уже неоднократно случалось), либо б) нашли бы им замену в виде того же Адама. Не первый год они этот план готовили, чтобы допустить промах только из-за гибели кого-то из действующих лиц, и у них были как минимум планы Б, С и Д.
Ангелы, если уж на то пошло, и на открытие Адских Врат не отреагировали - но винить их сложно, их тогда еще не придумали. А пришествия Люцифера они как раз хотели, поэтому нечисти не мешали. Обоюдовыгодное получалось дело.)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Hyoni
Кровавая Мэри


Joined: Jan 29, 2010
Posts: 607

PostPosted: Mon Apr 18, 2011 4:46 pm 
Post subject:
Reply with quote

Merit wrote:
Hyoni, ну вот, ты высказала большинство моих мыслей (а я готовилась, репетировала))))

А я тоже репетировала, вот видно и подключились к одной волне. Smile

Черный_Баламут wrote:
Гм... А если предположить, ну так, ради разнообразия, что он не мог так не поступить?

К тому же, у братцев сценарный иммунитет против внезапной преждевременной смерти. Как не прискорбно, а Вселенная вращается вокруг них.

Так и я об этом. Просто привела пример, что той сделки не могло не быть. Дин не мог не заключить договор. Потому как Вселенная действительно вращается вокруг братьев.)))

Черный_Баламут wrote:
Или, если придерживаться этой логики, нужно тогда уж винить папу Джона, который первым пошел за Дина сделку заключать, чем создал прецедент. Не будь Дин жив, он бы не заключил сделку с демоном, не попал бы в Ад (хотя не факт...), не сломался бы... и далее по наклонной.

Дин, как позже и Сэм мог считаться "невинно убиенным", так что вряд ли ему был был уготован Ад. Да и не был Дин в момент сделки Джона мертвым. Так что по большому счету у них с отцом разные сделки были. Джон просил вернуть еще живого Дина (он был в коме, мог умереть, но на тот момент еще не умер), а Дин просил вернуть уже мертвого брата.

Черный_Баламут wrote:
Ангелы, если уж на то пошло, и на открытие Адских Врат не отреагировали - но винить их сложно, их тогда еще не придумали. А пришествия Люцифера они как раз хотели, поэтому нечисти не мешали. Обоюдовыгодное получалось дело.)

Да, уж, прямой сговор с бывшими своими... Тоже не просчитали все последствия, когда ввязались в эту авантюру?
_________________
Честное слово, поручать Раю конец света - то же самое, что детский сад нанять для евроремонта (ц)
Back to top
View user's profile Send private message
Jane_Doe
Оборотень


Joined: Dec 16, 2008
Posts: 393

PostPosted: Tue Apr 19, 2011 10:21 pm 
Post subject:
Reply with quote

А что если посмотреть на проблему вины с формально-юридической точки зрения? Ведь ответ на вопрос "Кто виноват?" предполагает собой и ответ на вопрос "Кто ответственен?".

Небольшая ремарка: сериал американский, снимается на территории Канады, но зритель-то проживает на территории России. И поэтому мне, как зрителю, ближе всего положения нашего Российского законодательства, тем более, что практически уже получив юридическое образование, считаю интересным приломить действующие положения УК на действительность Сверхъестественного.

Итак, что мы имеем: Апокалипсис как таковой не состоялся, но имели место взломы первой и последней печатей. Поэтому предлагаю разделить вопрос на два самостоятельных подвопроса: "Виноват ли Дин во взломе первой печати?" и "Виноват ли Сэм во взломе последней печати?". При этом предположим, что взлом печати является преступлением. Против человечества в целом, и против мозга фанатского в частности. А преступлением, согласно статье 14 УК РФ является лишь виновно совершенное деяние.

Собственно о вине. Позволю себе привести некоторые выдержки из того же уголовного кодекса РФ:

Quote:
Статья 24. Формы вины
1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
***

Статья 25. Преступление, совершенное умышленно
1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.

2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.

3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.


Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.

2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.

3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
***

Статья 28. Невиновное причинение вреда
1. Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть.
***


Дин в аду ломает первую печать

Был ли умысел? Знал ли он, что своими действиями ломает печать? Желал ли он сломать печать? На все эти вопросы ответ категорический: "Нет."

Была ли неосторожность?

Предвидел ли Дин, что его действия могут повлечь за собой взлом печати? Так же ответ "Нет." Дин знал, что он будет пытать души людей, оказавшихся в аду, это он прекрасно осознавал. Но вины во взломе печати нет. Есть невиновное причинение вреда, см. статью 28. Слово в слово описана ситуация Дина.

Сэм ломает последнюю печать.

Умысла именно на взлом печати не было, как и у Дина.

А вот в неосторожности в форме небрежности (п. 3 ст. 26) его обвинить вполне возможно. Конечно, Сэм не предвидет того, что его действия приведут к падению последней печати, но "при необходимой внимательности и предусмотрительности" должен был предвидеть, что его действия ни к чему хорошему не приведут.

Применительно к Сэму тоже можно было бы говорить о невиновном причинении вреда, если бы не одно но: Сэм прекрасно знал к чему приводит общение с демоном. Он был охотником с пеленок и знал, что зло всегда остается злом. Он сознательно развивал в себе темные силы, сознательно пил кровь и сознательно предпочел брату общество демона.

Так что вина Сэма есть. Но именно в форме небрежности, так что вешать на него всех собак не стоит.

Все, что было написано выше,было написано с точки зрения права, и служило моим ответом на вопрос "Кто виновен?" именно в правовом контексте. А если посмотреть на проблему со стороны эмоционального восприятия, то уместнее будет задать вопрос не "Кто виноват?", а "Кто верблюд?". А вот верблюды они оба. И выражается это в том, что они как следует не разобрались в ситуации, но взаимных обвинений было предостаточно.

Черный_Баламут пишет:
Quote:
Дин его, как мне показалось, не очень стремился понять или встать на его место...


Мне кажется, что это можно сказатьобобоих братьях. Было слишком много "Я". В словах, в мыслях, в поступках. Они оба слишком часто спорили, орали друг на друга, пытались доказать, что "Я! Я прав!". А ведь мужество, и главное - мудрость заключаются отнюдь не в умении дать брату по физиономии кулаком, а в умении встать на место брата и принять такой удар. Пусь не на словах, пусть хотя бы в самых потаенных мыслях они оба подумали не о себе, а друг о друге, и не о том, кто, кому и сколько должен, а о том, кто что чувствует. Тогда бы и поступки были бы другие, да и слова нужные со временем бы нашлись. Да слова не главное, главное дела, поступки, а братья, что бы они не говорили, отталкивались друг от друга с невероятной силой.

Quote:
Просто, на мой вкус, обидчивость - не лучшая черта охотника, особенно когда их осталось катастрофически мало и впереди перспектива конца света. На фоне более глобальных проблем эмоционально решать мелкие семейные разногласия непрактично, из-за этого они зачастую по-крупному и влипали, а это все равно вопросы из разряда перевода стрелок, и так до фундаментального: "а вот если бы ты нас с папой не бросил ради коллежда, всего бы этого не случилось!"

ППКС! В этих обвинения можно до абсурда дойти, а делу они мешают, причем сильно.

Если подвести итог, то получится, что Дин не виноват в запуске Апокалипсиса, Сэм, пожалуй, виноват. Частично. А проблема главная не в том, кто запустил Апокалипсис, а в том, что на протяжении всего 4, и большей половины 5 сезона братья были неважными братьями... Это печально.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Tue Apr 19, 2011 11:49 pm 
Post subject:
Reply with quote

Quote:
А проблема главная не в том, кто запустил Апокалипсис, а в том, что на протяжении всего 4, и большей половины 5 сезона братья были неважными братьями... Это печально.


Согласен. Как и с тем, что "Я" было очень много. Его вообще в сериале много, из-за чего порой смотреть неприятно.
Что касается юридических аспектов... интересно. Но это в масштабах печатей, а если взять постфактум? Ведь Апокалипсис (грубо), даже не свершившийся, может вполне приравниваться к экологической и техногенной катастрофе природно-религиозного масштаба, от которой все-таки пострадало много людей (хотя и не столько, сколько могло бы пострадать). В таком разрезе грех не найти виноватого, и если бы братцы действительно попали под трибунал, их обоих вполне можно было бы обвинить в халатности и непредумышленном преступлении против Человечества. Как-никак - "большая сила предполагает большую ответственность" (с), а братцы, которые регулярно носятся с материями, напрямую влияющими на людей и мир, впечатления ответственных не производят. Может быть потому, что чаще пекутся о личном и собственном, чем о случайных жертвах. Думаю, по той же причине на их пути так много человеческих трупов - факт небрежности налицо, как и не совсем гуманная расстановка приоритетов. Другое дело, что если говорить о наказаниях, то Дину срок выпал бы меньше с учетом всех смягчающих. Хотя не знаю точно, ибо не юрист.)


Last edited by Черный_Баламут on Wed Apr 20, 2011 5:48 pm; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Muse
Ракшаса


Joined: Sep 13, 2010
Posts: 234

PostPosted: Wed Apr 20, 2011 3:59 pm 
Post subject:
Reply with quote

Ой, я абсолютно не разбираюсь в юриспруденции, просто еще несколько слов. С моей колокольни я все-таки за невиновное причинение вреда.
Ведь "общественно-опасные последствия своих действий" - это, собственно, сам взлом печати, ведь так? А именно "возможности наступления таких последствий" Сэм как раз не предвидел и не мог предвидеть, потому как это была тайна за семью печатями. Сэм хотел уничтожить Лилит из-за мести (что было его личным делом и его личным риском), а также потому,что Лилит была очень древним и очень опасным демоном (и это было бы работой, которую обязан был бы выполнить любой охотник). Да и Дин-то не возражал против убийства Лилит (потому что как и Сэм бы уверен в том, что сама Лилит сломает последнюю печать), он возражал только против присутствия Руби на этом действе.
Да, Сэм, конечно же знал, что сделка с демоном - зло. Но с другой стороны эту аксиому вовсе не принимали во внимание ни Джон ни Дин. Конечно же, обстоятельства были разные, но сам факт сделки с демоном и отца и старшего брата нивелировали чисто подсознательно это табу и у самого Сэма.
Конечно, Сэм виновен - но лишь в том, что не слушал и не слышал разумных доводов своего старшего брата. Кстати, действительно, братьям нужно быть поосторожнее со своими внутрисемейными разборками. Ведь как только они ссорятся всерьез и расходятся, то это имеет поистине вселенский резонанс. В 4.21 разделение братьев привело к пришествию Люцифера, в 5.04. нам показали какой будет мир после того же разделения, в 5.18 Дин убежал от Сэма и был готов сказать "да", а следовательно не продержался бы и Сэм - итого битва небесных братьев и уже окончательный Армагеддец. Поосторожнее нужно быть товарищам Винчестерам в выражениях друг с другом, поосторожнее)). "Мы помогаем оставаться друг другу людьми"(с) - заодно и земной шарик в безопасности)))
И еще насчет самой темы опроса - мне кажется, что слом печатей подразумевает под собой только освобождение Люцифера. А это вовсе не означает 100%-ную вероятность запуска Апокалипсиса, что, в общем-то и подтвердили Винчестеры в конце 5-го сезона. Для наступления Апокалипсиса именно что с необратимыми последствиями для Земли и людей нужна битва небесных братьев в их земных сосудах, а для этого земные сосуды должны сказать "да", но и это не гарантирует наступления Апокалипсиса, как нам и показали в 5.22.
_________________
Cellar door
Back to top
View user's profile Send private message
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Wed Apr 20, 2011 6:04 pm 
Post subject:
Reply with quote

Muse, Апокалипсис - это не результат, а процесс. Как катострофа. И он вполне себе свершился, пусть и не до конца, но он шел - даже маршировал - со всеми своими знамениями, Всадниками, трубами ангелов и звездой Полынь. То есть, пришествие Люцифера - это именно начало Апокалипсиса, то есть, Конца Мира. И кажется, (не уверен, надо пересмотреть) что братья были в курсе, зачем Люцифер ломится в мир, и что будет, когда он придет. Другое дело, что Апокалипсис не вошел в кульминацию (вот это, кстати, самый странный момент всего Апокалипсиса - то идет такими темпами, а тут вдруг выясняется, что человечество окончательно не вымрет еще аж до 2014 года). Тем более, сама концовка сезона с этой точки зрения спорна - даже если брать во внимание чудовищно вольное обращение с каноном, Люцифер запустил цепную реакцию, и даже с его свержением, она должна была идти себе по наклонной вплоть до самого конца. И Винчестеры, если они обращались к первоисточнику без наворотов (вроде битвы ангелов итп) стояли перед фактом полного и тотального разрушения. Так что факт - они запустили Апокалипсис и знали об этом.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Muse
Ракшаса


Joined: Sep 13, 2010
Posts: 234

PostPosted: Thu Apr 21, 2011 6:34 pm 
Post subject:
Reply with quote

Черный_Баламут, поняла насчет процесса, спасибо. Только:
Черный_Баламут wrote:
...Люцифер запустил цепную реакцию, и даже с его свержением, она должна была идти себе по наклонной
вплоть до самого конца.

Тут, думаю, скорее не цепная реакция, а эффект домино - костяшки (события по сценарию Откровения) выстроены одна за другой и следующая костяшка падает, только если предыдущая подтолкнет ее (т.е происходит одно событие строго за другим событием - пришествие Люцифера, природные катастрофы, Всадники) - и так до самого последней костяшки, до самого последнего события Апокалипсиса - до Конца Мира. Но если в этой цепи одна костяшка устояла и не упала (то есть в данном случае не произошла битва между Михаилом и Люцифером) - то цепь падений прервалась и Апокалипсис затормозился.
_________________
Cellar door
Back to top
View user's profile Send private message
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Thu Apr 21, 2011 9:56 pm 
Post subject:
Reply with quote

Muse, принцип домино - это самая наглядная модель цепной реакции.) Но что остановили - то да, соглашусь.
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
angel_L
Site Admin
Site Admin


Joined: Nov 06, 2007
Posts: 3997
Location: Харьков

PostPosted: Mon Apr 25, 2011 8:00 pm 
Post subject:
Reply with quote

Мда.. все логично. Особенно не поспоришь с доводами Jane_Doe и Черного Баламута. Если рассматривать с позиции "человечности" - обвинять кого-то из них двоих, все равно, что признать: все предопределено, и рано или поздно (как и сказал Люцифер): каждый сыграет именно ему отведенную роль. Если же с точки фактов- виноват Дин Винчестер.
а) Он оказался слаб духом (к сожалению жить одному, без Сэма, для него было не возможно. И как бы Дин не оправдывался, он не имел права так поступать. Воскрешение умерших - это уже переход не темную сторону бытия) и телом (Винчестер грешник, они с отцом часто шли по трупам людей. А раз так, его место в аду. Но ад - "это не только слово", это муки и он купил себе свободу от этого).
б) Он старший. И как бы мы не обвиняли Сэма, именно Дин был недостаточно верен самому себе, своему ремеслу, и пошел на поводу у младшего брата.
_________________
Дин Винчестер: "Я привыкаю жить без него! А ты?"
"Ты - мой личный сорт героина" Эдвард Каллен. «Сумерки/Twilight»

Многие люди кажутся нам добрыми и хорошими только потому, что у них не было искушения нас предать.(ц)
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Черный_Баламут
Медиум


Joined: Oct 11, 2010
Posts: 76

PostPosted: Tue Apr 26, 2011 12:14 pm 
Post subject:
Reply with quote

angel_L, немного не понял по поводу второго пункта - в каком смысле пошел на поводу у младшего брата?
Back to top
View user's profile Send private message Visit poster's website
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic    Сверхъестественное в России Forum Index -> Дискуссионный клуб All times are GMT + 3 Hours
Goto page 1, 2  Next
Page 1 of 2

 
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
Jump to:  


Powered by phpBB © 2001, 2004 phpBB Group
Forums ©


| Главная | Галерея |Сезон 1 | Сезон 2 | Сезон 3 | Видео | Музыка | Субтитры | Дневники | Бестиарий | Дин | Сэм | Джон| Бобби |
| Статьи/Интервью | Актеры | Фанфикшен | Фан-арт | Форумы | Чат | Поиск |

supernatural-family

supernatural. Дженсен Эклз

supernatural TV-Mania



Все текстовые и графические материалы размещены на данном сайте с ознакомительной целью, и принадлежат их авторам. Любое прямое использование материалов сайта (или их модификация) за пределами сайта в целях коммерции запрещены.
Supernatural and all related elements © 2007 The CW Television Network and Warner Bros. Television Production Inc. in association with Wonderland Sound and Vision. All rights reserved.
Supernatural-family © 2006-2007 Крис & Штрига


:: Powered by PHP-Nuke Copyright © 2005 by Francisco Burzi :: localization Rus-PhpNuke.com :: MSTrenches phpbb2 style by Matt Sims :: Nuke theme by www.nukemods.com ::
Дизайн Aliura :: Создание сайта Kinzy ::